حوار مع صديقتي الأصولية (10/5)

آه ترين الدين ليس علما.. هو اعتقاد فقط إذن و لكن دعيني أسالك عن موضوع آخر .. بدأت افهم منطق المؤمنين عبر نقاشي معك…

هل تراه منطقا غير منطقي؟

لا قلت لك منطق المؤمنين و ليس لا منطقهم

لا أدري… أحس بأنك ترى كل مؤمن متخلف.

لا أبدا هذا غير صحيح البتة.

حمدا لله صدقني استاذ ان حواري معك افادني كثيرا وسرني.

و أنا ايضا و اتمنى الاستمرار.

هل انت مسلم.. ارجوك اجبني دون لف.. اعلم انها حريتك الشخصية لكن اجبني بحق التواصل الذي بيننا…

أنا أثمن تواصلنا و صداقتنا ولكن كما قلت لك سابقا احتراما لضميري ورؤيتي للدين على أنه قضية شخصية أمتنع عن الاجابة على هذا السؤال و لو أجبت لما كنت علمانيا ولكنت خنت مسألة فردية التدين و حرية العقيدة.

لا بأس . اعتذر ان احرجتك..

لا.. أنا متمسك بهذا ربما لو التقيتك يوما و جرنا الحديث بعفوية إلى الموضوع سأجيب لأن المسألة ستكون آنذاك شخصية بحتة…في رأيك من هو المتسبب في ما وصلت إليه الجزائر؟

المتسببون كثر، سياسيون وبسطاء ومحسوبون على الثقافة و اعلاميون و متدينون وغيرهم..

وما تقولين في الذين يقولون أن الفيس هو سبب المأساة بل و الاسلاميون بصفة عامة..
 
هم طرف فعال لكنهم ليسوا لوحدهم من أوصل الجزائر الى المأساة التي وصلت اليها..

في الأقسام التي تدرسينها هل يوجد بنات غير محجبات؟

نعم موجودات

قليلات؟

لا موجودات بكثرة.

وهل تقومين بدعوتهن لارتداء الحجاب؟

أحيانا..

وهل تعتقدين أن ذلك من واجب الأستاذ؟

لا ليس واجبا.. انا افعل ذلك بحكم صداقتي مع تلامذتي ذكورا و اناثا.

وهل تطلبين مثلا من الذكور إطلاق اللحية و ارتداء القميص أو أداء الصلاة؟ 

اطلب منهم التمسك بالطيب من الاخلاق لا الزمهم بأي شيء ،فهم احرار.

ومن يحدد الطيب من الأخلاق؟
 
لا أحددها انا، بل يحددها الشرع والذوق والعرف.

هذا ما كنت أسأل عنه.. و لكن لي ملاحظة أنت كأستاذة ترتدين الحجاب في القسم ألا يعتبر هذا دعوة و لو غير مباشرة لارتداء الحجاب موجهة إلى تلميذاتك؟

ذلك لا يعنيني ما دمت لا اجبرهن على ذلك.

هل ما زال التلاميذ يكتبون ’باسم الله الرحمن الرحيم’ في أول أوراق الامتحانات؟

هههه انت رائع نعم هناك من يكتبها وهناك من لا يكتبها.

وما رأيك أنت؟ هل هي عادة حسنة؟

لا اراها عادة لأنها اعتقاد قبل ان تكون جملة تكتب.

طيب سأتركك تطلعين على هذا الحوار الذي نشرته اليوم و نلتقي لاحقا. ها هو : 

حوار – محمد لودوفيك شاهد مسلم عربي يتزوج دينياً من رجل: لا شيء في الإسلام يحرّم المثلية 

محمد لودوفيك شاهد، من مواليد الجزائر (35 عاماً)، اختصاصي أكاديمي في علم النفس، وباحث في علم الانتروبولوجيا، من مؤلفاته “القرآن وشهوة الجسد”. جزائري، مسلم، عربي، مثلي، مصاب بالايدز، حاج، إمام، استقرت عائلته في فرنسا وهو في سن الثالثة. عاد في التسعينات إلى بلاده ليعاشر السلفيين سنة كاملة، ثم رجع إلى مرسيليا ليؤسس تجمّع المثليين المسلمين في فرنسا. تزوج رسميا من صديقه المسلم الجنوب إفريقي، بمباركة إمام في بلد هذا الأخير. في هذا الحوار يحدثنا شاهد عن تجربته ورؤيته للمثلية وكفاحه ضد التمييز في إطار عدم الخروج على الدين. 
 

أنت أول مسلم عربي يتزوج دينياً من رجل. هل هذا انتصار على التقاليد الدينية العتيقة؟ 

لا أتحدث عن أي انتصار ضد التقاليد الاسلامية ولكن على العكس من ذلك تماما، هو انتصار ضد الخوف المرضي من المثلية، عن طريق إسلام أفهمه كفلسفة حياة وكتقليد روحي يشجع على التعريف الذاتي للنفس وتقرير مصيرها الحر. إسلام أفهمه كعامل تحرر وانفتاح وليس أسلام قهر وجور. إسلام كثورة دائمة ضد “الأوثان” الاجتماعية التي تتمثل في امتيازات البعض وممارسة التمييز ضد البعض الآخر. 

تسرد في كتابك “القرآن وشهوة الجسد” مسيرتك الوعرة المحفوفة بالأخطار. أليس من الجنون أن تولد مثليا ومخنثا في عائلة جزائرية ومسلمة؟ 

لقد هددني أحد أعمامي بالقتل في الجزائر لأنني “اخترت” أن أكون مثليا، كما هدد عددا من أفراد عائلتي وعلى وجه الخصوص عمتي – أخته – بسبب مسائل تافهة متعلقة بمشكل إرث. فما هي العلاقة التي يمكن أن تجمع الإسلام وهذا الكره وهذه التصورات البطريركية المنبثقة من ذكورية تتصور نفسها صاحبة السلطة المهيمنة والاستبدادية؟! زد على ذلك، ومهما قيل، لا أعتبر المثلية “اختيارا” إذ ينبغي أن يكون المرء مجنونا ليختار أن يكون مثليا بمحض إرادته وخصوصاً حينما يكون منتميا إلى الوسط السوسيو- ثقافي الذي جئت منه. لحسن حظي، هنا في فرنسا لا تعتبر المثلية جريمة. ولا يعود الأمر سوى إلينا نحن لإعادة بعث الاسلام من جديد، المتمثل في ذلك التوق المتأجج إلى الله الذي يعتمل في أرواح البعض منا. 
 
“تدين الاخلاقية الإسلامية هذا التوجه الجنسي، بيد أن في واقع الأمر لا شيء في الإسلام أو في القرآن يحرمه. زد على ذلك أنه وخلال قرون لم يعتبر المسلمون المثلية كرجس عظيم، كفسق ما بعده فسق كما هي الحال اليوم”. هكذا تكتب. تأويل فيه الكثير من الجرأة، ولكن ألا تظن أنك تسبح ضد التيار؟ ألا تخاف من اتهام البعض لك بمخالفة صريح النص القرآني؟ 

التأويل الصارم والمتشدد الذي أنكر جنسانية النساء ورفض بعنف شديد الوجه الطبيعي للمثلية، هو الذي ضد تعاليم القرآن. الجديد هو دفاع المجتمعات العربية- الاسلامية والافريقية عن مواد قانونية معادية للمثليين وهي مواد فرضتها في غالب الأحيان السلطات الاستعمارية الأوروبية في مرحلة كان فيها الاوروبيون هم الذين يُصدمون من تسامح المسلمين وانفتاح عقولهم في موضوع الجندر والجنسانية، وهذا ما عبرت عنه في كتابي بـ“الفصام الصادق”. في الحقيقة يمكن أن يفهم الاسلام على انه إيتيقا كونية، إنسانوية فوق كل الاعتبارات التعسفية والقوالب الجامدة. 

تبدو شابا مرحا، مبتسما، ومنفتحا على الحياة. كيف استطعت أن تتحمل هذا الخليط الجهنمي؟ فأنت مثلي، مسلم، عربي، مصاب بالايدز، حاج، إمام، اختصاصي في علم النفس، وباحث في علم الانتروبولوجيا وتحمل حتى اسم نبي الاسلام. كيف توفق بين هذه الهوية المعقدة المبتكرة والحماقات المحيطة: المعاداة المرضية للمثليين، التطرف، الجهل…؟ 

لله وحده هو المعين وهو الذي يساعدني على الثبات اليومي ويذكّرني بأنه سواء أكنا مؤمنين أم غير مؤمنين، فإن هذا الوجود الأرضي ما هو سوى ممر، طريقة من اجل إنضاج وعينا الانساني. 

كمختص في علم النفس، وانطلاقا من تجربتك التي سردتها في كتابك المذكور آنفا، ألا تعتقد أن بعض الايديولوجيا والسلوكات التي تقدم وتتم باسم الاسلام، قد أصبحت أقرب إلى المرض العقلي منها إلى التدين؟ 
 
كان فرويد هو أول من طابق بين التطرف الديني المتعصب، الدوغمائي، والمرض العقلي. المصيبة اليوم، أن الإنسان، سواء أكان مؤمنا أم غير مؤمن، يتناسى دائما أن الدوغما – التي هي بالتعريف هي غير قابلة للمراجعة – لا علاقة لها بالسعي الروحي الذي يرتكز تحديدا على “شريعة” هي أصلا كانت نتيجة لإعادة نظر في ’’الأوثان’’ والأحكام المسبقة والفوبيات (الخوف المرضي)، إذ هذا السعي هو الطريق الذي نسلكه نحو حب الله اللانهائي. 

بعد فترة

هل قرأت الحوار و ما رأيك؟

نعم قرأته فأرهقني.

 آه لماذا شاهيناز؟

لان السيد التشكشوكة أقصد الامام والباحث والحاج ودارس علم النفس، أحدث في نفسي نوعا كبيرا من الحيرة. الاحرى به ان يعالج نفسه بالعلم الذي درسه ان كان فعلا قد درس! هل سألته من أين له بالإمامة؟

نعم هو إمام مسجد صغير بباريس و في الاسلام أي مؤمن يؤم الصلاة ليس هناك شهادات جامعية.

لا هنالك شهادات..

تؤهل للإمامة؟

بالطبع.

مثلا فصلي؟

الائمة الذين كانوا يحتكرون المساجد بالوراثة ولى عهدهم و ادبر. في الجزائر اليوم لا يقبل امام لا يحمل شهادة جامعية. إمامنا في الحي حامل لشهادة الدكتوراه في الفقه المقارن.

نعم نظريا و في الجزائر لأنها عاشت تجربة مريرة مع الأصوليين و الدولة تحاول ضبط الأمور و لكن على العموم ليس هذا هو المعمول به. على كل حال السيد الذي تقولين عنه أنه مريض هو مثقف و يعرف الإسلام جيدا و كان سلفيا و عاش في حي القبة بالعاصمة سابقا.

ذاك لا يعني لي شيئا هو بشر كسائر الناس و لايعني ذلك عدم صلاحية الاسلام او قصوره، هو حر في اختياراته ومسؤول عنها ومخالف للطبيعة البشرية وان عاش مع سلفيي مكة و المدينة.

بغض النظر عن هذا… الرجل يقول بأنه متمسك بإسلامه و أن المثلية ليست خيارا و إنما جبل هكذا. بكلمة المؤمنين الهح هو الذي خلقه هكذا.. فهل من حق أحد أن يطرده من الاسلام ؟

لكن الاسلام يمنعه عن المثلية لأنها ممارسة محرمة فأين اسلامه؟

ولكن هو له تأويل آخر يقول أن الفعل المثلي الإرادي حينما يكون اختيارا لا علاقة له بالاغتصاب و هذا ما يمنعه الاسلام و ليس المثلية لأنها لم تكن معروفة آنذاك معرفة علمية و يرى أن المثلية لم يكن احدا يعرفها بالمعنى العلمي إلا ابتداء من القرن التاسع عشر.. أنت ترين ان الرجل يفكر؟

تفكيره خاص به والمثلية كانت موجودة مند عهد لوط سواء أكانت اختيارا ام غيره فكلاهما ضد الطبيعة البشرية ذات الذوق السليم.

جيد المسألة بالنسبة لي شخصيا هي ليست مخالفته أم لا للطبيعة البشرية إذا حتى هذه العبارة إشكالية في حد ذاتها فمن يحدد ما هي الطبيعة البشرية و هل هي ثابتة لا تتغير الخ؟ المسألة هل في القرن الواحد و العشرين يمكن أن لا نتفق مع رجل مثل محمد بدون اضطهاده و تركه يعيش كيفما شاء؟

بطبيعة الحال، الطبيعة البشرية يختلف مفهومها باختلاف منهجية التفكير والرؤية للحياة و انا قلت انه يخالف الطبيعة حسب وجهة نظري واعتقادي أما كونه حرا نتركه يعيش كيفما شاء وهو يدعي الاسلام فهذا غير ممكن اذ انه يقوم بمنكر ينبغي زجره عنه كونه يدعي الاسلام.

و من في رأيك ذلك الذي يملك الطبعة الأصلية للإسلام ؟ هل هو الأزهر؟

هل ترى ان المثلية فعلا مرض وليس اختيارا علما ان العلم لم يفصل في ذلك ولا زالت الشكوك بارزة في المسألة؟

ليس في الاسلام سلطة مركزية كما هو الشأن لدى المسيحية و المتمثلة بالبابا؟
 
نعم في الاسلام السلطة لله اي للقران والسنة ومصادر التشريع الاسلامي.

نعم و لكن من الذي يزجر كما تقولين؟

الوازع الديني وهو موجود عند كل مسلم.

 دعينا من هذا الكلام العام صديقتي.. أنت قلت هذا الرجل يدعي الاسلام و لا يجب أن نتركه… يجب زجره .. لأنه يفعل المنكر، تقولين!

نعم ولو كنا في بلد يطبق الإسلام لكانت له عقوبة.. القاضي الشرعي هو الذي يطبقها.

لا لم تفهمينني.. ربما لم أعبر بشكل جيد ما أريد قوله هو التالي : الرجل يقول بأنه مسلم و لا يفعل منكرا من الذي يستطيع أن يقول له بأن تأويلك خاطئ ؟ و كيف يمكن الفصل بين التأويلين؟

الامر واضح. الرجل غير منطقي في طرحه. اسلامه يمنعه مما يقوم به وهو مخالف لما جاء في القران، فهو اذن واقع في منكر… الذي يستطيع الفصل كل مسلم ذو تفكير سليم.

واضح هذا بالنسبة إليك شاهيناز، فلا تعممي … و كل شيء نسبي فمثلا أنا لا أرى إطلاقا من يطالب بقطع يد السارق ورجم النساء بأنه ذو تفكير سليم، إذن ما أريد معرفته هو من هي السلطة المعنوية المخولة لها قول أن هذا من الاسلام و هذا لا؟ هل هو الأزهر مثلا أم الحوزة في العراق أو في قم أو وزارة الشؤون الدينية في الجزائر؟

من وضع الاحكام التي ذكرت ليس بشرا اطلاقا بل هو الله ولا ارى وجود سلطة تقول ان هذا من الاسلام ام لا. الفهم الصحيح للإسلام هو الذي يقول ذلك ونجده في اجتهادات العلماء.

ولكن هو يقول لك أن فهمي للإسلام صحيح أيضا يا عزيزتي أنا أتحدث عن أمور عملية..

فهمه شاذ يحفظ ولا يقاس عليه يخالف به أمة.

هل الشيعة من الامة أم لا؟

نعم هم كذلك ويرون بزواج المتعة المحرم في الاسلام وهم يخالفون اهل السنة.

يخالفون أهل السنة أم الاسلام؟

أهل السنة.

إذن زواج المتعة من الإسلام؟

عند الشيعة فقط لان فقههم خاص بهم.

 و مع ذلك فهم لا يفعلون منكرا بهذا الزواج؟

لا نحن نراه منكرا.

من أنتم؟ تقصدين السنة؟ 

 نعم 

والسنة هم الذين فهموا الاسلام الحقيقي في رأيك
 

هذا اعتقادي الذي أدين به.

جيد.. لا أود إزعاجك بأسئلتي البسيطة ..ربما
 
لا اطلاقا انت ذكي جدا اسئلتك صواريخ سكود لكنك تعجبني..

أشكرك صديقتي أريد أن أعرف كيف ينظر الشباب إلى الحياة اليوم لأن مشكلة تخلفنا تؤرقني. لماذا نحن من بين أمم الأرض متخلفون ؟ هذا لا يسعدني و ينغص علي الحياة.. 

لكنك بهذا تحمل نفسك مالا تطيق. هل ترى الاسلام سبب في التخلف؟ 

سأجيبك … و لكن ليس قبل أن أعرف ما هو في رأيك أهم سبب في تخلف الجزائر؟

أسبابه كثيرة: المحسوبية، البيروقراطية، الغش، الاحتكار ،الانانية، قلة الوعي في جميع مجالات الحياة، الرشوة، استغلال المنصب، انعدام حب الوطن، العيش دون هدف…

لا.. هذا تفسير عام .. أقصد أهم سبب؟

إذا كنت تقصد أن السبب هو الاسلاميون فالجزائر كانت تعاني التخلف قبل ان يبرزوا الى الوجود.

لا ليس هذا. هناك من يقول بأن ابتعاد الجزائريين عن الاسلام و عدم تطبيق شرع الله هو السبب.

اه منك. رائحة الجزائر تعبقك! من فضلك قل لي كيف تفسر ايام ازدهار الامة الاسلامية في عصر الانوار ايام كانت اوربا تعيش الظلام الحالك؟

هل عدم تطبيق الشريعة هو سبب تخلفنا في رأيك؟

نعم لكن لم تعلق؟

إذا كان الحال كذلك يعني عدم تطبيق الشريعة هو سبب التخلف فلماذا تقدم غيرنا ؟

كنت اعلم يقينا انك ستقول هذا لكن علق على ما قلت اولا؟

عماذا أعلق… عن تألق الحضارة العربية الإسلامية ؟

نعم اكيد انك لا تنكرها.

كيف أنكر ذلك… أبونواس و خمرياته و الغلاميات و الكندي و أبو العلاء و المعتزلة و ابن خلدون الذي تحدث عن التطور قبل داروين الخ الخ… و لكن هل تفتخرين بهؤلاء!

لم تعلق شاهيناز على ما قلت لأنها كانت مضطرة للخروج و لم نعد للموضوع ثانية. 

و حينما التقينا بعد 3 ايام 

هل تعرف زرت اليوم مغارة تاريخية موجودة بالعاصمة هل تعرفها؟

ما هي؟ 

موجودة في بلكور كتب فيها سرفونتيس روايته الشهيرة دونكيشوت ديلامانشا.

آه نعم لم تكن مفتوحة للزوار حينما كنت في الجزائر .. لم يحصل لي ذلك الشرف.. نعم من هناك خرجت ربما أروع رواية على الاطلاق..

هي ليست مفتوحة للزوار شاهدتها من الخارج ووضعها يرثى له وكأنها لا تعني شيئا.

كارثة ثقافية فعلا… كنت اظن أنها رممت و معتنى بها.. يا له من عار!

اذن اغضبك حال المغارة

نعم خبر محزن للغاية..

وكثيرة هي الامور الثقافية التي مسها الحزن.. الاثار مثلا سواء في تيبازة او جميلة كل سنة يحطم فيها جزء دون ان يرمم.

نعم أنا ذات عام وجدت جرافات تهدم بيت ألبير كامو في الذرعان.

وغداة الاطاحة بالرئيس مرسي و الاخوان في مصر 

و ما رأيك في طرد المصريين للإخوان؟

والله لم افهم الوضع في مصر بالضبط.